Грузия в состоянии  раздвоения личности

 Грузия любит Россию  и хочет НАТО… для защиты от России

     Валерий Асатиани:

   «Грузия оказывается в тисках  между  китами, и в этом большая сложность и для новых политиков Грузии»

   «Раб поменял хозяина, и посчитал, что он свободен»

 Интервью с известным культурным и  политическим деятелем Грузии Валерием Асатиани.

Валерий Асатиани – дважды министр культуры Грузии (при советском Патиашвили и «антисоветском» Шеварднадзе), доктор филологических наук, профессор Тбилисского госуниверситета, Президент грузинской ассоциации международных культурных взаимоотношений, активист общественной организации «Народное собрание», оппозиционной режиму Саакашвили, куда входят известные деятели культуры, политики. Возглавляет её великая шахматистка Нона Гаприндашвили, так что есть надежда, что хорошо будут просчитаны ходы и расставлены фигуры в новой политике Грузии после Саакашвили. Пусть и не сразу.

   После победы на выборах политиков «гнезда» Бидзины  Иванишвили, лидера коалиции «Грузинская мечта»,  в Петербурге уже дважды  прошли  Дни культуры Грузии с участием лучших мастеров искусств. Именно через Петербург нынешняя Грузия проводит свою культурную экспансию на российском направлении после многих лет затишья.

   Ныне звучат  разговоры о взаимной любви и духовно-культурной близости наших народов друг к другу всё. Так всё же будут ли при этом реализовываться пронатовские  «хотелки» большинства грузинской элиты с соответствующими для России последствиями? 

    Попробуем понять это из разговора с авторитетным представителем культурной  и политической элиты «гнезда» Иванишвили Валерием Асатиани, который состоялся в дни грузинского культурного фестиваля.

- Валерий Ростомович, что происходит в последнее время в неугомонной Грузии?

- Произошел коренной перелом в политической жизни Грузии. Пришли в правительство реально мыслящие люди, имеющие большой жизненный опыт. Иванишвили – выходец из простой деревенской  жизни. А став миллиардером,  очень много помогает своей деревне. Построил односельчанам дома, ввёл бесплатное медобслуживание.

- Капиталист Иванишвили создал в своей отдельно взятой деревне коммунизм?

- Он создал такой островок жизни, который, с точки зрения создания условий для жизни людей, хочет распространить на всю страну. У людей в стране появляется другое дыхание. Ведь когда нет правосудия, ни о какой демократии говорить невозможно. А в Грузии при режиме Саакашвили была фасадная демократия, правосудия же не было. Да, строились дороги, проводилось электричество, и… цвела коррупция. Такая особенная: в низах, на среднем уровне её не было, зато расцвела элитарная, на государственном уровне коррупция. Закон в стране не работал.

   Но сегодня надо много чем заниматься. Думать о восстановлении территориальной целостности, налаживать дружбу с соседями.

- При этом с ориентацией на западные воззрения и поддержку?

- Если говорить об ориентации на западную цивилизацию, так ведь и Россия, особенно Петербург, ориентируются на европеизацию. И мы должны сегодня говорить с Россией о том, что нас объединяет, а не разъединяет. Нужно говорить через культуру. В Петербурге недавно проходила конференция, где вспоминая о прошлых веках, говорили об этом. А ведь мы ещё и единоверцы. Лучшие сыны Грузии учились в Петербурге, потом организовали в Тбилиси университет. И конечно контакты с Россией, благодаря Георгиевскому трактату, помогли нам защититься от врага с юга… Правда, его условия были нарушены Россией, Грузия тогда должна была лишь получить военную помощь… Но всё равно Грузия от России обрела очень много доброго. И ведь среди миллионов грузин, живущих за пределами Грузии, значительная часть их живет в России.

- Сколько грузин было в Грузии в лучшие, доперестроечные времена, сколько теперь, сколько их в России?

- Было 5 миллионов, сейчас менее 4-х. В России - более полумиллиона грузин, в Петербурге около 40 тысяч. Но в последние годы многие в виду социальных причин, отсутствия работы  уехали на заработки в Грецию, Турцию. Сейчас пошли процессы на улучшение ситуации. А ведь первый предводитель грузинской общины в Петербурге, имперской столице, был Илья Чавчавадзе. С Петербургом связано становление грузинологии как науки. На прошедших недавно в Петербурге Днях культуры Грузии мы увидели свидетельство подлинных теплых отношений российского и грузинского народов, что должно найти отражение в кабинетах политиков. Мы из нашего общего духовного, культурного пространства никуда не уходили. Но есть вопросы территориальной целостности. Грузия в 1991-м путем референдума вернула утраченную государственность, а каждая самостоятельная страна должна находить возможность установления связей на новом уровне, при этом опираясь на богатые традиции отношений. И ведь при том, что сегодня 20% территории страны оккупировано, русские, проживающие в Тбилиси  не почувствовали абсолютно никакого давления. Ни одно случая со стороны типажей, вроде скинхедов.

- У вас прозвучало «оккупация». В Грузии есть и музей оккупации. Как же тут русским понимать грузин?

- Лично я не разделяю идею этого музея. Если подходить с такой точки зрения, то много чего в мире окажется надо перекраивать. Считаю, что сегодня надо говорить о том, что объединяет, а не разделяет. Как ученый и гражданин считаю: надо находить общий язык. Грузия должна восстановить свою территориальную целостность. А то, что Россия оккупировала Грузию, так это ведь не моя формулировка, а международных структур. Я не хочу, чтобы она существовала, как и сама оккупация. И надо поправлять ситуацию, не музеи такие открывать, не нагнетать, а добрыми делами поправлять, искусством, тем, что сближает.

- Речь в музее оккупации и о временах после подписания Георгиевского трактата, когда Грузия вошла в состав России?

- Нет, в основном о событиях XX века, после восстановления Советской власти.

- Как совмещается в Грузии почитание Сталина и оккупация, которая при нем как раз от лица Советской власти осуществлялась, да ещё и - не демократа, диктатора?

- Мне кажется, что почитателей у Сталина в России больше. Пройдитесь по городам России. А в Грузии – разное отношение. Никто не оправдывает репрессий ни в России, ни в Грузии, но нельзя сбрасывать и то, что связано с Великой отечественной войной. Да, Сталин становится всё актуальнее у вас и у нас. Каждый человек осознаёт, что Сталин – феноменальное явление. И в Грузии каждый гордится тем, что  такая личность вышла из Грузии. К тому же его чтут не только как полководца. Ведь он в юности написал песни, которые до сих пор поют в Грузии, прежде всего колыбельные. Эти песни на его стихи, и они передаются из уст в уста. Он и сам прекрасно пел песни. Это необыкновенная личность много в чём. Посмотрите его записки по вопросам языкознания, или отношения к интеллигенции. Он находил возможности даже в самые трудные времена проводить декады культуры народов СССР. На его родине в Гори решено восстановить памятник Сталину (За счет горбюджета, кстати, а в одном из грузинских сёл один памятник уже восстановлен. - П.Я.).

- Над работами Сталина в области языкознания ехидничал А.Галич, вы же, как филолог, как их оцениваете?

- Это очень серьёзно. Кстати, некоторые говорили, что он плохо знал русский язык. Это не так, он говорил с акцентом, но прекрасно владел русским языком. Я мало знаю в Грузии людей, кто русским владел бы лучше него, так бы знал грамматику. Он внёс очень точные поправки в перевод «Витязя в тигровой шкуре» Ш.Руставели на русский. Это очень интересная личность, но то, что он уничтожал грузинскую, русскую интеллигенцию, не забыть.

- Вот ведь в Монголии самого ужасного вождя всех времен – Чингисхана – вообще сделали нацгероем.

- Да, а другие – Тамерлана вознесли, да и во Франции Наполеона, принесшего много бед, чтут, как выдающуюся личность.

- В горячке событий последних лет не возникла ли в Грузии точка зрения, что если б она не была  в составе СССР, то грузины не гибли бы в войне против далекого Гитлера за какую-то Россию?

- (задумался). Давайте сейчас не забираться в такие дебри. Наши фантазии могут зайти далеко. Есть разные точки зрения... Я же абсолютный противник того, когда кто-то говорит, что мы воевали не за нашу страну, не за нашу гордость. Главное, чтоб всё же превалировала здоровая точка зрения.

- А звучит ли позиция, что если б Грузия не выходила из Союза ССР, то и не было бы проблем территориальной целостности. Грузия была бы вместе с осетинами, абхазами в одной братской республике, в одной очень большой стране.

- Есть такие точки зрения. Но референдум в 1991 году определил наши ценности.

- А если бы сейчас прошёл референдум?

- Конечно, в зависимости от ситуации часто может меняться точка зрения. Но главное, как мне кажется, что западные ценности важны как для России, так и для Грузии.  Россия от Петра всегда стремилась выйти на запад. А мы, грузины, запад осваивали через Петербург. Например, Баланчивадзе уехал из Петербурга и покорил запад своим балетным искусством, став там  Баланчиным. Запад тоже без русской и грузинской культур был бы беднее.

- Так и продолжали бы мы идти на запад вместе?

- …Главное всё же, считаю, - находить общий язык. А в союзном государстве или нет… Вот и в ЕС уже оказалось так не просто, не находят общего языка в их Союзе. Для нас же сегодня важнее всего восстановить территориальную целостность, а  винить друг друга – кто начинал – сегодня не надо. Факт, что наша территория оккупирована. А ведь Абхазия – это тоже часть грузинской души, как, скажем, Новгород или Суздаль для России. Ведь в Абхазии на древних памятниках культуры грузинские надписи. Мы с ними одна семья.

- В Европе как раз многие былые сложные вопросы  - территориальные, политические  -  решили, именно интегрировавшись в Евросоюз. Может быть, и здесь можно говорить о реинтеграции, и тогда решится много больных вопросов. Есть ли сторонники такой точки зрения?

- Везде есть разные точки зрения... Но сегодня, прежде всего, должно быть восстановлено утерянное достоинство нашей нации, за чем стоят традиции, сложившиеся в веках. Ведь тут речь не просто о потерянных квадратных километрах. Речь о том, что нарушена гармония организма нации.

- Грузины очень хотели суверенитета, но ведь у грузинской власти годами сидели в кабинетах американские советчики, как второе правительство?

- Не без этого. Я, как и многие у нас, против того, чтобы кто-то занимался для нас наставлениями. Это относится не только к России, но и к западным странам. Запад вообще что-то возносит у нас, а что-то умалчивает. Например, по событиям 26 мая 2011, когда в Грузии погибли митингующие люди, на западе не было никакого резонанса. Хотя американцы сразу тогда уже всё наблюдали и знали. Двойные стандарты.

- Какой же тут суверенитет?

- На этот счет есть поговорка: раб поменял хозяина, и посчитал что он свободен (смеётся).

- А ведь так дружно народ голосовал за Саакашвили. Впрочем, как и на любых выборах, референдумах – всегда в районе 90% за одно, потом за противоположное.

- Не надо Саакашвили ассоциировать с грузинским народом. Мы знаем какие были фальсификации на выборах, применялись силовые приемы. Более того скажу: порой применялся буквально морально-физический террор. Люди боялись говорить по телефону.

- В период выборов?

- Не только. Все эти годы боялись по телефону говорить. Шепотом говорили между собой и при встрече. Но оказалось, народ жив. Особенно студенты, которые, казалось, молчали, и вдруг стали активно демонстрировать свою позицию.

- Как же следует теперь понимать России уже и с Иванишвили тот же курс на вступление в НАТО, действия которой, как правило,  противоположны представлениям России о мире, о ситуации на постсоветском пространстве?

- В Грузии понимают, что Россия не смирится с потерей влияния на Кавказе, с тем, что здесь могут появиться натовские войска. Это центральный вопрос в наших отношениях. Но Грузия сама имеет право решать свою судьбу. Во-вторых, Россия сама ведь сотрудничает с НАТО, создает совместные  комиссии, где разрабатываются различные проекты.

- Но это контакт не союзников, а тех, кто хочет сбалансировать напряжение противостоящих друг другу сил стратегических оппонентов.

- Но женщина или беременна, или не беременна. Полубеременной не существует.

- В политике – сколько угодно.

- (смеётся). Вот я и не одобряю такого. Поэтому очень трудно сказать - что лучше. Не хочется терять того удивительно теплого чувства духовной близости, что мы испытывали во время выступлений наших артистов в Петербурге. Мы многие годы шли к этому, это по-человечески здорово и  дорогого стоит! Политика же – очень жёсткое дело. Я не берусь разобраться в этом вопросе. Думаю, лучшие умы у нас найдут подходы, как соблюсти  баланс.

- Но можно обойтись без стремления в военный блок, противостоящий России?

- Да, но если вообще говорить о ценностях запада…

- Но ценности НАТО видим, например, в разжигании пламени в арабском мире. Наблюдаем США многие годы, как агрессора, и Грузия хочет стать их союзником, участвовать в их войнах?

- Есть много оценок и российской мощи, её политики в разные времена. У великой страны всегда есть свои интересы.

- Но у США они простираются очень далеко от своих границ, зато выпирают прямо на  границах России, войди они в Грузию.

- А мы-то хотим лишь, чтобы с нами считались. Мы хотим дружить, пить с друзьями вино, петь песни, но при этом всё же дайте нам самим думать, не диктуйте – ни Америка, ни Россия.

- Очень многие в России всегда восхищались разнообразием талантов  грузинского народа, его душевностью. До слез трогательны были встречи с грузинскими артистами в концертных залах Петербурга после восстановления в последние месяцы при Иванишвили  культурных связей. И все деятели культуры Грузии демонстрируют, что они всей душой за Россию. Но с другой стороны, они же хотят в НАТО, иного я от них не слышал. Тогда  уж не просматривается ли сегодня за этой любовью и дружбой  утилитарное желание восстановить утерянный огромный артрынок  для гастролей грузинских артистов?

- Это так, вот такая реальность. И при всём притом не надо терять эти связи, коль они есть к удовольствию многих людей. Вообще же я думаю, НАТО в нынешней форме недолго просуществует. Россия и нынешние страны-члены НАТО найдут другие подходы, чтобы сбалансировать силы.  А то ведь Грузия оказывается в тисках между китами, и в этом большая сложность и для новых политиков Грузии.

     Павел Яблонский    Петербург