Итальянское в восприятии русского историка
Украинцы «ЦЕ-европят» Италию
Русские в Италии во второй мировой
Выходит книга о русских в итальянском сопротивлении
Интервью с автором книг по Италии Михаилом Талалаем
Мы видим, что в эти дни Италия в отношении России обретает несколько иную позицию, нежели другие страны запада. Интересно посмотреть на нынешнюю Италию в разных аспектах. Тем более, накануне выхода книги в Год литературы, на которую выделил грант Минкульт России.
Михаил Талалай - православный писатель, историк и путешественник. Родился в 1956 году в Петербурге, но уже 25 лет живет в основном в Италии. В свое время стал известен как участник движения по спасению памятников, а также специалист по петербургской топонимике, был членом городской топонимической комиссии. Принял самое серьезное участие в кампании по возвращению городу досоветских наименований улиц.
По заказу ряда итальянских издательств им переведено на русский язык множество путеводителей по Италии и Европе. Стал всерьез заниматься историей. Особенно - темой русского присутствия в Италии. Занимается изысканиями, посвященными русской эмиграции в Италии, истории православной церкви в Италии, а также - русским некрополем в этой стране и т.д. Кандидат исторических наук, защитил диссертацию по теме "Русская Церковь в Италии" в Институте Всеобщей Истории РАН
В 1994-2000 гг. секретарь приходского совета русской церкви во Флоренции. Ныне секретарь общины во имя Св. Апостола Андрея Первозванного в Неаполе (Московский Патриархат).
Автор многочисленных статей в российских и итальянских периодических изданиях. А также ряда книг. Публиковался в российских СМИ, вел передачи и на "Радио Свобода".
Итальянцы больше любят русских, чем братья-греки
– Вы считаете себя уже эмигрантом, или временным переселенцем?
– Эмигрантом себя не считаю. У меня сформировалось сознание русского человека, живущего в Италии, и при разных поворотах обстоятельств жизни я могу легко и с удовольствием вернуться в Россию или остаться в Италии. У меня одно гражданство – российское. Но имею в Италии все права - и по семейным обстоятельствам, и по трудовым. Лишь не имею права голосовать. Хотя меня итальянская политика не особо занимает, однако, слежу за ней.
– Сколько у Вас трудов, опубликованных на русском, итальянском языках?
– Не считал. Это десятки книг, сотни статей. В том числе, в сотрудничестве с разными авторами.
– Вы активны и в общественной деятельности?
– Да, я хорошо себя чувствую в церковной культуре. Это родилось еще, когда я жил в Ленинграде. Хорошо её  понимаю и чувствую, сформировался багаж знаний. В итоге сотрудничаю с разными православными приходами. Когда я начинал свою жизнь в Италии, то был во Флоренции секретарем приходского совета. В этих приходах, кроме русских, украинцы, грузины, греки, итальянцы. Потом я стал секретарем приходского совета в Неаполе, где долго жил. Сейчас много сотрудничаю с патриаршим подворьем в Бари, поскольку имею домик близ Бари.
И книги мои пересекаются с этой деятельностью. Издал уже и несколько путеводителей по Риму, Милану, Бари, по их православным достопримечательностям. И в интернете сотрудничаю с различными сайтами, например, по неаполитанской русской церкви. Также сопровождаю группы российских паломников по святым местам Италии.
– Вы работали и на «Радио Свобода», какие впечатления от той работы?
– Я вел в русской редакции «РС» рубрику «Русская Италия». Мой референт был Иван Никитич Толстой, очень культурный человек, занимавшийся темой русской эмиграции. Он дал мне карт-бланш рассказывать, как Миша Талалай просто гуляет по Италии и знакомит слушателей со всем, что его заинтересовало: книги, спектакли, фильмы, выставки, связанные с российской темой, встречи с эмигрантами. И мне нравилось, что я на «РС», по сути, пропагандировал русскую культуру в Италии, рассказывал о том, что итальянцы ценят, любят в русских.
– Директором русской службы на «РС» был итальянец Марио Корти. Почему?
– Меня, конечно, это удивляло, хоть он и свободно говорил по-русски. Когда я там стал записываться, мне про него сотрудники зловеще, но с юмором, шёптали: «Марио Корти – это мафия»! Конечно, известно на чьи деньги существует «Радио Свобода», и видимо Корти был особо мил заокеанским меценатам. Но вообще он хорошо писал, хорошо знал русскую действительность, естественно, поддерживал диссидентство.
– А об итальянцах в России вы писали?
– Да, сейчас вышел сборник статей 40 авторов, темы - от Древней Руси до наших дней. Хотя более занимаюсь русскими в Италии, поскольку там живу. Вышла и книга «Итальянцы в России». Я считаю, русско-итальянские отношения - самые светлые в рамках европейского континента. Итальянцы легкие по характеру, легко находят общий язык. И им очень нравятся наши культура, литература, музыка, да и православие они очень ценят. Из многих моих путешествий по Европе я заметил, что когда говорю: «я русский», то встречаюсь в Италии с более теплым отношением. Даже в православной Греции встречаюсь, порой, с более настороженным, хотя они наши братья по вере, наши учителя…
Кстати, я часто бываю в Греции, на Афоне. А ведь в Грецию прибыл на житие 1 миллион человек из бывшего СССР, это десятая часть всего населения страны. Для греков они все русские, хоть это и обрусевшие греки-понтийцы, армяне, грузины.
– Почему же греки настороженно относятся к России?
– Они давно ощущали, что Россия как-то нависала над Грецией. Их пугал российский проект «Константинополь наш», потом их пугала коммунистическая власть. Они ведь не напрасно вступали в НАТО. Греки выгнали своих коммунистов и те обосновались в советском Ташкенте, потом вернулись.
А вот Италия находится в таком пространстве Европы, что за всю историю мы не могли друг другу насолить. Прежде всего, Россия. Да, итальянцы трижды были на русской территории с оружием в руках: с Наполеоном, в Крымской войне и во Второй мировой. А я встречался с разными участниками последнего их «русского похода», но они все сохранили теплые чувства к русским, некоторые тогда выучили русский язык, вспоминают, как их спасали русские женщины. Но даже и в стихах нашего М. Светлова об итальянских солдатах в России звучит сострадание, чего никогда не бывало о немцах. История этого итальянского похода в СССР у нас мало известна, и я написал статью для сборника «Итальянцы в России» про итальянцев в составе оккупационной армии.
Итальянские страсти по православию. Украинский фронт на Аппенинах
– Как присутствует православие в Италии, его влияние ослабевает, или усиливается?
– Конечно, усиливается, из-за роста трудовой миграции. Ещё недавно православие было достаточно маргинальным в этой главной католической стране, где находится Ватикан. До II Ватиканского Собора православие там существовало, но считалось раскольнической религией. Поэтому - я читал в архивах - итальянские священники отказывались ходить на чин закладки, освящения православных храмов, но с удовольствием ходили на банкеты, посвященные закладке.
- И «закладывали»?
- Возможно... Но с 60-х годов ХХ века ситуация изменилась. II Ватиканский Собор взял курс на обновление церкви, и православных стали считать не раскольниками, а разделенными своими братьями и сестрами. И все таинства православной церкви – крещение, исповедь, брак, миропомазание – признаются, как равночестные, равноправные. Тогда как протестанты, по-прежнему, считаются раскольниками, которые дальше ушли от апостольского христианства.
И это открыло большие возможности для православных в Италии, в Европе. Например, им передают храмы, где католические общины по каким-либо причинам закрылись. Передали по храму в Неаполе, Турине, в ряде малых городов, а в Милане даже 2.
Когда я приехал в Италию 25 лет назад, там не было ни одного постоянно живущего русского священника. Приезжали по расписанию 2 батюшки из Франции, из эмигрантских кругов: один – в Рим, другой же объезжал Флоренцию и северные города.
Сейчас в Италии постоянно живет 60 священников Московской Патриархии. У каждого своя паства, миссия. Приехали и уже живут в Италии тысячи русских, но гораздо больше украинцев, полмиллиона! На моих глазах в Италии произошла украинизация русской православной церкви. Украинцы говорят, что вернутся через 2-3 года на родину, но как-то укореняются, привыкают, и редко кто возвращается из трудовой эмиграции.
– Кто эти нынешние русские там?
– Русские как правило не согласны радикально менять жизнь, сидеть, как украинцы, даже порой с высшим образованием, сиделками со слабоумными. В России самосознание, видимо, другое. Да и уровень жизни в России повыше. Русские кажутся смиреннее, не бросают семью, а украинцы бросают. В основном это люди из провинциальных городов. Они наладили в Италии торговлю украинскими продуктами, товарами для своих, даже автобусную сеть, связывающую их с родиной. В Неаполе это целая территория, где стоят автобусы с табличками, например, «Неаполь – Конотоп». Переправляют посылки в обе стороны. Оттуда – сало, горилку, маринады, соления, а туда – обувь, одежду, бытовую технику. Причем взаимодействие, какая-либо помощь осуществляются только между самими украинцами, и за плату.
Жаль, что идёт такая утечка из Украины сильных трудоспособных мужиков и баб – крепких таких, красавиц, которые нравятся итальянцам.
– Вступают в браки?
– И вступают, и просто вместе живут. Итальянцам нравится, что сознание этих женщин, как при патриархате, где мужчина - глава семьи, а женщина должна подчиняться. Итальянская женщина более эмансипирована, заставляет мужа мыть через день посуду.
– В Украине сейчас раскол в церковном мире, вплоть до применения силы. В Италии это проявляется?
– К сожалению, да. Ссоры во многих приходах, украинское большинство не хочет московских батюшек, доходит до оскорблений тех, кто под Московским Патриархатом. Униатство в Италии себя проявляет все сильнее. И здешние католики униатов поддерживают более, чем православных. Ибо униаты – это, по сути, католики, которые служат по восточному обряду. Поэтому во всех больших городах Италии есть униатские церкви. Хотя термин «униаты» там отвергается, считается оскорбительным, и называются они греко-католиками. И те, кто ходят в эти храмы говорят, что это вроде как православная церковь, но только под покровительством Папы Римского, а не Московского Патриархата. И батюшки в их храмах настроены так, что если ты из Украины, то должен ходить только в греко-католическую церковь.
И еще что я открыл в Италии: католическая церковь в отношении униатства идет на некоторые подлоги. Например, разрешает униатским священникам иметь жен, хотя в католичестве официально строгий целибат. Или приезжающим из Украины батюшкам-униатам предлагают оставлять жён на родине, чтобы не смущать союзных им итальянских коллег.
– А как такое количество украинцев попадает и оседает в Италии?
– В Италии много возможностей для нелегальных проникновений. Например, въезжают туристами, а потом растворяются. Есть из Украины и приток молодых парней-дезертиров. В принципе Италия таким может дать политическое убежище. Но тогда парень 10 лет не имеет права посещать родину, и это останавливает. Вообще из Украины нелегалов очен ь много, россияне же не идут на такие «подвиги». Но нелегал, если какой-то итальянец берет его на поруки, может явиться в полицию, и тогда может пойти легализация.
– И на этом итальянцы могут зарабатывать?
– Конечно. Тем более, в Италии в среднем 10% безработных, в Неаполе аж 18%. Но приезжают украинцы и зарабатывают минимум по 1000 евро. Для итальянца же 1000 евро - официальный минимум зарплаты на юге и 1500 - на севере. И он не хочет делать то, на что согласен украинец.
– Какие наблюдаются тенденции в том, что касается переходов православных в католичество и наоборот?
– Да, раньше человек должен был выбирать: там или сям быть, но теперь это считаются братские церкви, верующие могут ходить друг к другу в храмы. Нынче по правилам православной церкви у католиков даже можно причащаться в крайних случаях, если вблизи нет православных священников. Но порой люди переходят в другую конфессию ввиду семейной ситуации, когда, например, жена переходит в католичество, чтобы вся семья ходила в один храм. Да и многие благотворительные католические организации могут привлекать.
Встречал я и итальянцев, которые перешли в православие, но это всегда не из меркантильных, а из идейных соображений. При этом жизнь у них усложняется, надо жить по другому церковному календарю, поститься. И всё же есть такие, в том числе священники, которые всей душой полюбили православие. Кто-то, потому что туристом побывал в Троице-Сергиевой Лавре и там влюбился в православие, кто-то – под впечатлением от Достоевского, кого-то поразили образы наших святых. В Италии ведь вообще неплохо знают наших Св. Серафима, Св. Силуана Афонского, Св. Матрону… Знаю одного историка, который увлекся династией Романовых, которая для него - идеальная монархия. И он стал православным, чтобы еще ближе прочувствовать эту семью, почитать как святых этих страстотерпцев и новомучеников.
– А не наблюдаете ли, что в ситуации большей либерализации европейского общества, когда церковь и однополые браки разрешает, то кто-то тянется к православной церкви, ища в ней оплот истины. Грозит ли Италии французский вариант развития?
- Италия более консервативна, в хорошем смысле. И итальянские священники, Рим, достаточно твердо держатся. Хоть на словах они поддерживают либеральные тенденции современной Европы, но на практике послаблений не дается. И я не раз слышал от католических священников, и не только, что хорошо бы и нам иметь такую твердость, как у русской церкви.
Но в целом то, что наступает в Европе, конечно, большая беда. И даже многие из кругов либеральной интеллигенции, которые против ущемлений и за права человека, говорят о том, что существует некое лобби, структура гомосексуалистов в разных сферах общества – в культуре, в СМИ, академической среде и т.д., хорошо организованная и продвигающая своих людей. Жесткая и энергичная. Но об этом не принято говорить, не то что обличать. Хотя это в итоге оборачивается разрушением основополагающих европейских ценностей, на которых демократия традиционно и зиждилась.
И вот итальянцы попали в ловушку того, что всё это, что они считали основополагающим, объявлено политически не корректным, а вокруг в прессе говорят, что в России избивают гомосексуалистов, и ведется кампания против России на этом поле. И люди в Италии, хотя осознают эту новую европейскую тенденцию как большую проблему, лишь разводят руками и говорят, что с этим ничего невозможно сделать.
«О соле мио» тоже имеет «украинские корни»
- Что в итальянских СМИ вообще пишут о России?
– Сейчас оказался самый негативный период, например, для моей деятельности, которая многие годы была направлена на изыскание того, что нас связывает. Впрямую на моей персональной деятельности это не сказывается, но вот если я пытаюсь организовать какие-то встречи, конференции, то вижу - возникает облачко на местных лицах: а не будет ли тут политически чего-нибудь… невыдержанного. Начинают просчитывать: а вдруг это в Италии кому-то не понравится. К сожалению, даже в научной сфере превалируют антирусские настроения, подстрекаемые к тому же куда более многочисленными и одержимыми украинцами. Потому что в этой сфере есть и украинцы-филологи, слависты, историки, которые очень резко бичуют российскую политику, организуют специальные конференции, превращая их порой в Майдан.
В итоге, ряд встреч, конференций уже пришлось отменить. Но в целом, среди итальянцев укоренился позитивный образ русских. Они только недавно узнали о существовании Украины, раньше они всё пространство СССР называли Россией. Ялту считали российским городом всегда, который прославился встречей лидеров стран-победительниц фашизма.
Сегодня внедряется и в Европе колоссальная подмена: все, что когда-либо происходило на территории нынешней Украины, теперь называется украинским, писатель Булгаков – украинский писатель, не русский. Даже говорится, что знаменитая неаполитанская песня «О соле мио» имеет украинские корни, т.к. написана двумя неаполитанцами при посещении в XIX веке во время гастролей Одессы. И вот уже итальянский журналист пишет о событии XIX века в южной столице России, что это было на Украине.
Но все-таки многие итальянцы, особенно деловой мир, осознают, что Италия пошла на поводу у Америки, что в современных условиях отказаться от России - большая глупость. Страдают бизнес, туризм.
А вот пример из моей практики, когда малые политики машут рукой на больших. У меня есть дача в городе Монополи, близ Бари, где я активно общаюсь с местной общественностью, властями, организую события. И возникла идея побратать Монополи с Тихвином. Я пришел к мэру Монополи, он сразу «за», и объявил Монополи городом русского языка, как второго иностранного, после английского. И появились таблички на туристских объектах с тремя флажками, где текст на итальянском, английском и русском.
– Как итальянцы ощущают американское влияние?
– В разных сферах по-разному. Все же для многих итальянцев это важная точка отсчета по ряду позиций. Например, Америка после войны, с помощью Плана Маршала, спасла их от голода. Антиамериканская же позиция присутствует в левом крыле итальянского общества, прежде всего среди коммунистов. Но складывается точка зрения, в том числе и среди симпатизирующих США, что мир проиграл, когда перестал быть биполярным, это привело к мировому дисбалансу и большим бедам. Итальянцы в чем-то пытаются дистанцироваться от Америки, порой делают неуверенные суверенные телодвижения, но в целом, идут в ее фарватере.
Интересно, что вдруг даже премьер Ренци объявил, что отношения России с Украиной не демонстрируют агрессивности России, а просто Европа оказалась не готовой к новым сложным геополитическим отношениям, которые сложились на постсоветском пространстве. Эта позиция вызвала фурор в итальянском обществе.
– Итальянцы осознают, что Европа с США «раскурочили» Ближний Восток и Северную Африку и теперь хлебают лавину беженцев?
– Об этом мало слышно, т.к. думаю, существует какой-то фильтр, большая политика боится сознаться в провале своих действий. А звучит лишь, что если мы следуем принципам европейской демократии, мы должны, коли там война, помогать им. Второе, уводящее в сторону от размышлений по проблеме: начинают колоть своих европейских партнеров, обвинять в том, что те не очень стараются разобраться с беженцами. А ведь Италия ближе всех к Африке. Остров Лампедуза ближе к африканскому берегу, чем к сицилийскому.
– Эстеблишмент не признает причину, а народ?
– Народ находится в плену масс-медиа. Знаете, живя в Италии, и ездя по Европе, я изменил свое мнение о европейском обществе вообще. Видел явно в одну дуду подачу во всех СМИ еще по поводу бомбардировок Югославии. Никакие протестующие голоса в СМИ не проникали. Так затем было и по Ближнему Востоку, Украине. А итальянцы любят смотреть телевизор, вся семья за ужином смотрит новости.
– Вы уже достаточно заметная фигура в итальянской культурной и общественной жизни. Вас спрашивают по проблемам, связанным с Россией?
– Нет. Мне кажется, такое пришло время, что и не хотят слышать русскую позицию. Но вот меня удивила позиция певца Альбано, который в интервью вдруг сказал о Крыме: «Крым был и останется русским». Правда потом журналист пояснил: «синьор Альбано ошибается». В общем, на данном этапе - игра в одни ворота. Впрочем, наши местные землячества стараются идти против течения - в их мероприятиях я охотно участвую.
В России даже был итальянский колхоз
– Как в разное время формировались волны русской эмиграции в Италии?
– В отличие от Франции, Италия в двадцатые годы ХХ века, закрыла двери для русской эмиграции. Поэтому, как ни удивительно, русская эмиграция там была очень незначительна. Не давали въезда до Муссолини, считая русских подозрительными, даже подрывными элементами, а Муссолини просто взял всех людей русского происхождения под надзор полиции. Он считал русскую среду проводником большевистской агитации и шпионажа. Поэтому в 20-е годы на территории Италии жили несколько тысяч русских, хотя вообще исход из России был от 1 до 2 миллионов. И если всё же около 10 тысяч русских эмигрантов оказалось в Италии, то к тридцатым годам их оставалось лишь около 2 тысяч. По моим наблюдениям, как историка, закрепиться удалось в основном тем, кто уже имел родственные или профессиональные связи в Италии.
Но хочу при этом подчеркнуть, что вообще итальянцы – люди очень гостеприимные. Проблема ведь и в том, что тогда Италия сама находилась в тяжелом кризисе, была страной, из которой уезжало огромное количество людей в Америку, Австралию. Не развитая промышленность, отсталый сельский юг, и не было ресурсов, чтобы принять эмигрантов.
– Что можете сказать об итальянской эмиграции в Россию?
– Об этом мало говорят, но она была. В конце ХIХ века итальянцы, прежде всего с юга, где голодали, переезжали в Россию, на юг, в Крым, в Одессу, Мариуполь. Выращивали здесь оливки, виноград, пшеницу. Это – трудовая миграция, десятки тысяч людей, они тут и осели. Под Керчью после революции даже был организован колхоз исключительно из итальянцев имени Сакко и Ванцетти. Об этом мало сейчас говорят, т.к. принято тридцатые годы красить одним черным цветом. Но это было хозяйство, которому Москва уделяла особое внимание, им поставляли лучшую технику. Но в 1941 году с началом германо-итальянской агрессии это все было закрыто. Итальянцев трактовали как пятую колонну. Их, как и немцев, в одночасье переселили в другие регионы.
– Куда? И что с ними стало потом?
– Как и немцев - в Среднюю Азию, Сибирь. Некоторые позже вернулись в Крым. В Керчи они организовали итальянское общество, хотя, в основном, это уже оказались люди с русскими фамилиями, члены смешанных семей.
– Какие известны итальянцы в России, кроме знаменитых архитекторов?
– Об этом у нас целая книга, уже упомянутый сборник «Итальянцы в России». Во-первых, итальянцы это, прежде всего, люди искусства, причем, штучного искусства. Сотни имен: архитекторы, музыканты, даже фотографы. Например, в Петербурге Джованни-Иван Бьянки, в ХIХ веке это здесь практически первый фотограф. А ещё шоколадники, производители зонтиков… Вот такая особенная итальянская трудовая эмиграция в России, хорошо известная, и она не прекратилась с установлением Советской власти. С приходом фашизма на родине в двадцатые годы в Россию переехало много итальянских коммунистов.
Сейчас модно говорить, что все итальянцы в России пострадали. Выходят в Италии одна за другой об этом книги. А в Милане даже открыли «Сквер памяти итальянцев, погибших в ГУЛАГе». Да были такие, это трагично, но гораздо больше итальянцев, которые как раз спасли свои жизни в Красной Москве. Я знаком с потомками этих людей. Они пережили Муссолини и благополучно вернулись в Италию, а некоторые остались в России.
Есть у нас и такие знаменитые итальянцы, как физик Бруно Максимович Понтекорво, которого через Финляндию нелегально переправили в Москву, и он здесь стал академиком, Лауреатом Государственных премий, в Дубне и умер.
«Красные» партизаны против «красновцев»
– В год 70-летия Победы Вы готовите к изданию книгу об итальянском сопротивлении. Расскажите о ней. Вы единственный автор книги?
– Это для меня оказалась сложная книга. Традиционно темы моих книг – русская эмиграция в Италии. Я с большим удовольствием писал о ХIХ, ХХ веке, о белой эмиграции (русси бьянки), т.к. это зачастую интеллектуалы, художники, писатели, церковные люди – представители русской элиты, люди старой России. Но к войне Второй мировой я не подступался. Кровь, страдания – это не для меня было, все хотелось писать о возвышенном. Но сама жизнь всё же как-то вывела на эту тему. Причем, с противоположного берега. Ведь с этого берега тема советских партизан в итальянском сопротивлении достаточно изучена, описана в книгах.
– Откуда появлялись в Италии партизаны из нашей страны?
– Это и бежавшие из концлагерей, и те, кто служил в вермахте – в «восточных легионах», куда в основном набирались представители нацменьшинств. Мехти Гузейн Заде, азербайджанец, даже стал Героем Советского Союза (Михайло, как его звали), он учился в немецкой разведшколе. Всего 3 героя Советского Союза появилось в рядах итальянских партизан. Это еще и Федор Полетаев и грузин Форе Мосулишвили. 3 этноса – 3 Героя Советского Союза. В честь них есть в Италии памятники, и улицы названы. Тема изучена, описана. А я зашел с другой стороны о русских людях в той войне в Италии – от казачества, их истории. Оказалось неожиданностью для меня, что во время войны в Италии была целая казачья армия, численностью 40 тысяч человек, хотя бойцов в составе вермахта среди них было не более половины, поскольку они были с семьями, такой вооруженный народ, в общем.
Предводительствовал ими атаман Краснов, уже старик, 73 года, писатель. Немцы привлекли его из Парижа. Они разместились на севере Италии. Я был в одной семье, где казаки квартировали, которые рассказали мне несколько историй. И так я увлекся этой темой, стал обращаться к разным источникам.
- Как же складывалась судьба казаков в Италии?
- История тех казаков печальна. Немцы сначала им обещали, в случае победы, автономию в их родных местах. Но планы в России не удались. Потом казаков решили послать против югославских партизан. Но Тито всех погнал, и тогда осенью 1944 их перевели в Италию. И там на полгода они зажили, наконец, подобием казачьей жизни. И школы у них свои были, и церкви, и кадетский корпус, и даже цирк свой, и праздники. Такое этнографическое поселение, поразившее итальянцев. И хоть они были в немецкой форме, к ним относились иначе. К концу войны казаки тоже показались итальянцам обманутыми жертвами немцев, как и сами. И вот возникли разные сюжеты в итальянской литературе, в кино о жизни тех казаков в Италии, где и всякие любовные истории и прочее.
Затем казаки перебрались через Альпы и сдались англичанам. И произошла известная драма в Лиенце с выдачей казаков англичанами Советскому Союзу, это была большая драма, с самоубийствами и т.д.
А посланы они были в Италию против итальянских партизан. Некоторые это даже трактовали как продолжение российской гражданской войны: белые воюют против красных. Ведь основные силы итальянских партизан были коммунисты.
И вот в год юбилея Победы я решил впервые охватить общим взором всю эту русскую массу в Италии времен Второй мировой войны.
- Какие ещё открытия ждут русского читателя?
- Оказалось, нельзя не удивиться тому, что в составе итальянского сопротивления сражались против немцев 5 тысяч советских граждан, а с немцами пришло около 40 тысяч казаков, а также около 10 тысяч восточных легионеров. Легионеры – это этнически нерусские люди, но представлявшие разные народы СССР – из Средней Азии, Кавказа, которые между собой говорили по-русски. И там много происходило удивительных историй, о которых я еще не решился рассказать. Есть, например, история о Федоре Полетаеве, о котором писал и Сергей Смирнов. Похоже, убили его восточные легионеры, а не немцы, как всегда писали.
Таким образом, я даю тему сопротивления, используя новые исторические источники. Пишу о партизанах новые истории, о чем раньше не писалось, о казаках, легионерах, о римском русском подполье, состоявшем из эмигрантов, которое спасало советских военнопленных и переправляло их к партизанам. Я пишу и о том, что уже известно, но подключая новые архивные документы, новые сведения. Таким образом, я говорю об участии в войне русских людей в Италии в расширительном смысле. Касаюсь и больной темы насильственной репатриации, которую глубоко до сих пор не копали.
– И что же, никому не удалось избежать репатриации?
– Я думаю, большая часть их осталась, т.к. из-за безалаберности итальянцев особо там не казаков вычесывали, не охотились.
– Под чьим командованием сражались русские партизаны?
– Под итальянским. Все советские партизаны бок о бок сражались с итальянскими, которых было сотни тысяч, а русских - пять. Правда, был один «Русский ударный батальон», где было около ста русских плюс пятьдесят человек других славян - чехов, словаков, югославов. Но его назвали русским из пропагандистских целей, чтобы продемонстрировать широкий фронт сопротивления. И еще был итальянский партизанский отряд «Сталин», которым командовал русский Даниил Авдеев, но в основном в отряде были итальянские коммунисты. И они сражались с казаками-«красновцами», которые в свою очередь их называли «сталинцами». Но вот интересно, случалось, что партизаны с казаками и посиделки устраивали, да вообще всякое у них бывало. Но к концу войны, когда казаки начали уходить, партизаны их, «для престижа», обстреляли. И те в ответ. Но серьезных боевых действий между ними не было.
– В движении сопротивления доминировали коммунисты?
- Да, большая часть. Хотя были и христиане-католики, и другие. Но коммунисты были наиболее последовательно убежденными антифашистами. Они оставляли семьи, уходили в горы, всерьез рисковали жизнью.
– После войны, однако, коммунистам, под влиянием США, не позволили войти в правительство. Как это было?
– В 1948 году были выборы и Италия оказалась на распутье. Все исследования тогда показывали, что победит компартия. И американцы сделали все возможное, чтобы этого не допустить. Я, как историк, точно знаю ситуацию: для этой цели в первую очередь был подключен Ватикан. Католическая церковь тогда официально объявила, что будет отлучен от церкви всякий католик, который проголосует за коммунистов.
Кстати, я видел недавно документы, что советская сторона в тот период была не особо заинтересована, чтобы коммунисты в Италии пришли к власти. Сталину казалось нормальным, если Италия останется в сфере интересов Запада. Согласно Ялтинским соглашениям в Европе произошел раздел сфер влияния. Поэтому Сталин не педалировал приход к власти в Италии коммунистов, считая, что не надо нарушать ялтинский баланс.
Книга о русских участниках итальянского сопротивлении выйдет в конце осени на русском языке в московском издательстве «Старая Басманная».
Беседовал Павел Яблонский
|
